Advarer mot å snakke om «folkemord» 

FNs høykommissær for menneskerettigheter har de siste dagene påpekt alvorlige brudd på internasjonal rett i striden mellom Hamas og Israel og har støttet kravet om en «humanitær våpenhvile» for å kunne hjelpe sivilbefolkningen i Gaza. 

Men Volker Türk advarer mot å bruke begreper som «etnisk rensning» eller «folkemord».

– Man skal være veldig forsiktig med hva slik ord kan bety og signalene du sender. Det vi ser, er en humanitær katastrofe. Vi har sett rettighetsbrudd begått av Hamas 7. oktober. Vi har også sett forsettlig drap av sivile. Det å ta gisler er også et brudd på internasjonal rett. Vi har vært veldig tydelig på at disse menneskene må løslates umiddelbart og uten forbehold, sier Türk når Panorama møter ham i Oslo denne uken.

Samtidig mener han det er «veldig alvorlig» når militære handlinger i Gaza fører til at sivile blir drept.

– Du kan ikke stenge Gaza fra resten av verden på grunn av en militær aksjon om du ikke samtidig garanterer forsyning av mat, husly og beskytter sivile. Det er i så fall et brudd på internasjonal militær rett. Det er viktig å påpeke at det for øyeblikket ikke er noen trygge områder i Gaza fordi vi har også sett angrep i sør som rammer sivile. Det er veldig alvorlig nå du ikke kan snakke om sikre soner eller lignende. Men vi kan ikke gi det noen andre betegnelser på nåværende tidspunkt, sier Türk.

Han påpeker at det med konfliktene i det tidligere Jugoslavia tok lang tid før internasjonal rett definerte at et folkemord hadde funnet sted.

– Vi kommer ikke med uttalelser uten å ha gjort grundige analyser. Når vi snakker om rettighetsbrudd, må vi ha bevis. Vi har å gjøre med rettsbegreper, sier Türk.

Samtidig advarer Türk både Israel og Hamas: De som gir blaffen i internasjonal rett, må forstå at verden ser på – og at de vil bli stilt til ansvar.

Støttet av Norge

FNs høykommissær for menneskerettigheter var i Norge i forbindelse med FN-dagen. Han hadde blant annet møter med statsministeren, utenriksministeren og utenriks- og forsvarskomiteen på Stortinget samt norske organisasjoner. Kontoret til høykommissæren (OHCHR) mottar 197 millioner kroner i kjernestøtte fra Norge i året.

I en tale i Oslo sa Türk at «det gamle maskineriet av vold og død fortsetter å kverne over kroppene til israelere og palestinere. Israel har legitime sikkerhetsbekymringer på samme måte som palestinerne har dyptliggende misnøye. Men enhver respons må oppfylle reglene for krig og menneskerettigheter. Det er ingen unntak.»

Türk har appellert til partene om å vise menneskelighet.

Sinne og vrede bekymrer

– Er det noen av lederne i denne konflikten som gjør det du kaller «de modige og humane valg som er påkrevd utfra en grunnleggende menneskelighet»?

– For øyeblikket ser jeg forståelige følelser. Jeg ser frykt. Jeg ser traume i begge samfunn. Jeg ser også sinne og vrede. Og sinne og vrede bekymrer meg fordi det er aldri et godt grunnlag for avgjørelsene som må fattes i slike situasjoner. Det er klart at Israel har legitime sikkerhetsbekymringer. De må beskytte sin egen befolkning mot det Hamas gjorde. Det er tydelig. Det er også tydelig at du har 56 år med okkupasjon og alt det innebærer, og legitim misnøye på palestinsk side.

– Det er likevel ingenting som legitimerer det Hamas gjorde, absolutt ingenting. Det er viktig å tenke framover til neste dag, selv nå når alle er midt i fortvilelse, traume, frykt og sinne. Fred blir ikke født ut av sinne og vrede. Det kommer ut av opplyst egeninteresse, sier Türk.

– Tror du det vil skje?

– Det er ingen annen vei. Begge samfunn er nødt til å leve sammen. Jo fortere de innser det, jo bedre. Det kan se umulig ut nå, men vi har sett mirakler i andre dele av verden opp gjennom historien. Se hva som skjedde med avskaffelsen av apartheid i Sør-Afrika, avviklingen av koloniene og demokratiutviklingen i Latin Amerika. Det har vært forandringer til det bedre.

Les også: Kjent israelsk journalist: – Tostatsløsningen er en vits

Uten sannhet og fornuft

– Du har sagt at det er viktig å styre unna dobbeltmoral. Men er ikke det et problem i alle konflikter at partene anklager hverandre for dobbeltmoral?

– Sannhet og fornuft er to av ofrene for krig. I min stilling hører jeg mye om dobbeltmoral. Vanligvis snakker folk om dobbeltmoral når de angriper noe andre. Mitt kontor må opprettholde normen for menneskerettigheter uansett hvilken stat eller ansvarlig det er snakk om. Vi må ta for oss selve saken.

– I en pressemelding har du skrevet at de som er ansvarlig for brudd på menneskerettigheter, må stilles til ansvar. Hvem i dagens situasjon vil stille Israel, Hamas eller andre som i stort monn bryter menneskerettigheter, til ansvar?

– En viktig erfaring fra arbeidet med menneskerettigheter er at ansvarliggjøring alltid kommer seint. Jeg kan gi noen eksempler. I Sudan ble president al-Bashir styrtet i 2019. De sivile i det nye styret begynte å granske rettighetsbrudd som hadde skjedd. Men alt stoppet opp da det ble et nytt militærkupp. Det som nå skjer i Sudan, har mye å gjøre med at prosessene med å stille folk til ansvar ikke ble fullført.

FN-sjefen sier at OHCHR i forbindelse med de okkuperte palestinske områdene i mange år har rapportert om tilstanden – og spesielt den forverrede situasjonen de seneste årene. Men ingen er stilt til ansvar.

– Når det skjer militæraksjoner eller menneskerettighetsbrudd, er vi nødt til å minne om at det er lover og regler for å holde aktører ansvarlig. Det er ulike mekanismer eller redskaper, og ikke alle virker umiddelbart. 

Türk påpeker at de i Ukraina nå gransker over 100 000 tilfeller av krigsforbrytelser. 

– Det betyr ikke at alle kommer til å bli stilt for retten i morgen, men det kommer til å skje. Det så vi etter andre verdenskrig. Til slutt vil rettferdighet råde. Vi er nødt til å dokumentere for å sikre at de som begår krigsforbrytelser, ikke slipper unna, uansett hvem de er.

Menneskets overlevelse

– Gitt dagens situasjon med Ukraina, Gaza, Israel, Syria og Sudan, for å nevne noen – kan menneskerettighetsdoktrinene overleve?

– Det du egentlig spør om, er om menneskeheten kan overleve. For de er sammenvevde. Forestill deg trafikkregler. Det at noen bryter reglene, betyr ikke at de ikke er riktige. De fleste mennesker følger faktisk trafikkreglene noen ganger fordi de frykter at de vil bli straffet om de ikke gjør det eller at noe vil ramme dem, men mest fordi de er fornuftige, sier Türk, og legger til:

– For et overveldende flertall av mennesker er deres overlevelsesguide, det at vi har en menneskehet, knyttet til menneskerettighetsrammeverket. Menneskerettigheter er del av menneskehetens DNA, vårt arvestoff.

Når vi ser en krise, eller et sammenbrudd i gjennomføringen av rettighetsnormer, så betyr ikke det at de ikke lenger er gyldige, mener Türk.

– Menneskerettighetene er et moralsk kompass – både legalt og moralsk i svært urolige og usikre tider.

Türk påpeker Verdenserklæringen om menneskerettigheter, som ble vedtatt for 75 år siden, vokste ut av en forferdelig verden: Millioner av mennesker var blitt fordrevet, det var blitt utkjempet to verdenskriger i løpet av 30 år, folkemord hadde funnet sted, atomvåpen hadde brakt ødeleggelser og skapt frykt.

– Menneskerettigheter er relevante hele tiden fordi mennesker betyr noe, sier Türk.